Schulcast Episode 6: Interview mit Prof. Dr. Nida-Rümelin

00:00:00: [Musik]

00:00:05: Nächster Halt! Schulkasten!

00:00:08: [Musik]

00:00:13: Heute dürfen wir einen ganz besonderen Gast vorstellen.

00:00:16: Herr Professor Doktor Niederrümelin.

00:00:18: Lange haben wir auf dieses Interview gewartet,

00:00:21: doch nun durfte Anastasius vom Schulkast-Team in interviewen.

00:00:24: Viel Spaß!

00:00:25: Also guten Tag, wie geht es Ihnen?

00:00:28: Ja, wir gehen jetzt bestens.

00:00:30: Ich bin jetzt unterwegs, bin leider nicht zu Hause, deswegen hier mit dem Handy.

00:00:33: Wirklich? Wo sind Sie denn gerade?

00:00:36: Ja, ich bin gerade in Wüste einkaufen und hat Termine wahrnehmen.

00:00:41: Deswegen bin ich jetzt hier gerade reingegangen in eine Halle.

00:00:44: Und ich hoffe, das geht so. Bisschen Hintergrundgeräusche.

00:00:47: Ja, ich glaube, es würde hier schon gehen.

00:00:49: Ich hoffe schon.

00:00:51: Ja.

00:00:53: Ich heisse Anastasius.

00:00:57: Ich bin ein Spieler an der Deutschen Internationalen Schule in Johannesburg.

00:01:01: Ich bin in der 9. Klasse und dieses Interview findet halt statt im Namen von der Schulkast-AG.

00:01:11: Und die AG wird von Herr Fose geleitet. Den haben Sie gerade schon ein bisschen davor gesehen.

00:01:18: Ja, ich habe es kurz gesehen.

00:01:20: Ja, wissen Sie.

00:01:22: Ja, wollen Sie vielleicht etwas über sich schnell erzählen oder?

00:01:27: Ja, ich kann mich kurz vorstellen. Also ich bin vom Haupt- und Philosoph.

00:01:32: Ich schreibe auch Bücher auf solche, die allgemein lesbar sind, also nicht nur für ein philosophisches Publikum.

00:01:39: Und ich leite gegenwärtig eine hochflügelige Berlin, humanistische Hochschule Berlin.

00:01:45: Und bin aber auch im Direktorium eines Forschungsinstituts, was ich mit der digitalen Transformation beschäftige,

00:01:52: bei Deutschlandes Forschungsinstitut für digitale Transformation.

00:01:57: Ja, okay, okay. Das ist sehr interessant.

00:02:01: Also ich wollte anfangen mit einer Verknüpfung an ein Interview, das wir schon bevor dieses hier gehalten haben.

00:02:10: Und das wäre ein Interview mit Dr. Professor Martina Schrautner.

00:02:14: Und spezifisch haben wir mit ihr über KI geredet.

00:02:17: Und sie hat halt eine sehr positive Meinung über KI, solange es halt aber in Grenzen gehalten wird.

00:02:23: Das Problem aber damit ist, dass es, dass viele Menschen halt Angst vor KI haben.

00:02:29: Meine Meinung von KI ist aber eigentlich sehr positiv, denn als Schüler hilft mir KI sehr, sehr viel.

00:02:36: Es kann zum Beispiel meine Texte korrigieren, mir extra Informationen geben oder auch extra Quellen geben.

00:02:41: Also wollte ich Sie fragen, ob Sie als Philosoph glauben, dass die Menschheit solche Grenzen bilden,

00:02:46: bzw. sich darauf einigen kann, aber auch diese eingehalten werden können?

00:02:51: Gut, also Sie haben ja einen Philosophen jetzt hier mit dem Sie sprechen, deswegen bin ich ein bisschen grundsätzlich.

00:02:57: Also erst mal müssen wir klären, von was wir eigentlich reden.

00:03:01: Also der Ausdruck künstlicher Intelligenz hat sich immer wieder verschoben.

00:03:05: Heute würde niemand einen Taschenrechner als künstliche Intelligenz bezeichnen.

00:03:09: Und wenn man dann nachfragt, dann, wir haben eine ganze Studie darüber gemacht,

00:03:13: dann stellt sich heraus, in unterschiedlichen Disziplinen wird dieser Ausdruck sehr unterschiedlich verwendet.

00:03:19: Zum Beispiel in der Weise Software-Systeme, die ihre Algorithmen selbst entwickeln,

00:03:25: nach Vorgaben, Input-Output-Algorithmen, die vorgegeben sind, die nennen wir künstliche Intelligenz.

00:03:32: Das hat den Vorteil, dass diese Software-Systeme eben nicht von Menschen im Eis, denn gekodet werden müssten.

00:03:38: Sondern, dass sie sich anpassen an die jeweiligen Aufgaben.

00:03:41: Hat den Nachteil, dass wir gar nicht genau wissen, was für ein Algorithmus das am Ende ist und was er im Einzelnen genau tut.

00:03:50: Also wir haben ein Transparenzproblem.

00:03:52: Das ist auch der Grund für viele, dass sie Angst haben, dass da Entwicklungen in den Gang kommen, die wir nicht mehr kontrollieren können.

00:04:00: So, und jetzt tut er Frage ja positiv oder negativ.

00:04:03: Ich würde sagen, jede Technologie ist ambivalent.

00:04:07: Also die Kernenergie, die kann man für friedliche Zwecke nutzen oder man kann damit die ganze Menschheit auslöschen.

00:04:13: Das Automobil ist wichtig, insbesondere im ländlichen Raum, aber es kann auch die Städte kaputt machen,

00:04:19: wenn man entsprechend die Stadtplanung nicht anpasst und die Mobilität in vernünftige Bahnen lenkt, usw.

00:04:27: Die fossilen Energien haben jetzt die Klimaproblematik heraufbeschworen.

00:04:32: Waren aber ganz wichtig für den sozialen und ökonomischen Fortschritt.

00:04:36: Also es ist alles so oder so einsetzbar und das gilt auch für die künstliche Intelligenz.

00:04:43: Wir wissen nicht genau, wie die Zukunft sich entwickeln wird.

00:04:48: Gegenwerte gibt es die einen, und zwar Softwareentwickler und die Firmen Goldman Sex hat zum Beispiel gegenwärtig gewarnt

00:04:56: vor einer Überschätzung der Potenziale von künstlicher Intelligenz.

00:05:00: Man soll nicht zu viele Summen da investieren, ohne zu wissen, was man dann am Ende damit anfängt.

00:05:06: Manche sind extrem euphorisch, manche sind beides. Elon Musk ist so jemand, der auf der einen Seite sehr technikaffin ist

00:05:14: und auf der anderen Seite große Angst hat, dass uns das alles aus dem Ruder läuft und wir es nicht mehr kontrollieren können

00:05:19: und am Ende die künstlichen Intelligenzen die Menschen beherrschen werden.

00:05:24: Also es gibt Ängste, die übertrieben sind und es gibt Hoffnungen, die übertrieben sind.

00:05:29: Also bis heute kann man sagen, hat der Einsatz digitaler Tools generell, nicht nur künstliche Intelligenz,

00:05:36: digitaler Tools generell, es ist nicht alles künstliche Intelligenz im engeren Sinne, hat relativ viel verändert in der kulturellen Praxis.

00:05:47: Also wir brauchen keine Enzyklopidien mehr, wir verwenden Google Maps, um uns zurechtzufinden,

00:05:53: wir brauchen keine Landkarten mehr, ich weiß nicht wieviel Prozent der Paare haben sich auf Dating-Plattformen kennengelernt und so weiter und so weiter,

00:06:04: Reservierungen und so. Auf der anderen Seite ist die Wirkung des Einsatzes digitaler Tools auf dem Arbeitsmarkt und in der Produktivität relativ gering.

00:06:15: Also um ein Beispiel zu geben, die USA liegt weit vorne gegenüber Deutschlands, was digitale Transformation angeht, hat aber eine niedrigere Arbeitsstundenproduktivität als Deutschland.

00:06:30: Das zeigt also, dass die Wirkung für Ressourcennutzung, also menschliche Arbeitszeit, aber auch energetische Ressourcen und Ressourcen,

00:06:41: andere Art, Metalle und was auch immer, bislang relativ gering ist.

00:06:47: Das ist ein großer Unterschied zur Elektrifizierung zum Beispiel oder zur Dampfmaschine, die hat massive Produktivitätsgewinne geschaffen.

00:06:54: Bislang ist es äußerst bescheinend diese Effekte.

00:06:58: Und das hat auch einen positiven Aspekt, nämlich die Angst, dass uns die künstliche Intelligenz die Arbeitsplätze wegnimmt,

00:07:06: ist bis heute nicht gerechtfertigt. Es gibt zwar massive Verschiebungen, manche menschliche Arbeiten werden nicht mehr benötigt,

00:07:15: vielleicht dem NLX, die das Übersetzer ist, der Übersetzerin und auf der anderen Seite entstehen aber neue Arbeitsplätze.

00:07:24: Das heißt, bislang hält sich das ungefähr in der Waage, also die Sorge, dass da per Salldo Millionenfach die Arbeitsplätze verschwinden ist, bislang nicht gerechtfertigt.

00:07:34: Das kann sich ändern, das wissen wir nicht.

00:07:37: Also es ist dann eine Sache der Perspektive, wie AI dann, wie KI dann gerechtfertigt sein soll und wie Menschen halt Angst davor haben und so weiter.

00:07:49: Ja, der Perspektive, ich würde mehr sagen, es ist eine Frage des Umgangs damit.

00:07:53: Also zum Beispiel die negativen Entwicklungen in Social Media Kommunikation ist wunderbar, alle verwenden sie vielleicht noch mehr als ich,

00:08:01: aber wir alle tun das, wir sind viele Jahrzehnte auseinander, aber das hat die kulturelle Praxis der Kommunikation völlig verändert.

00:08:08: Aber es gibt extrem negative Effekte, es gibt Jugendliche, die Stunden damit zubringen pro Tag, es gibt das Problem des Bullying oder der Diskriminierung,

00:08:19: es gibt Suizide unter Schülerinnen und Schülern, weil sie sich durch diese permanenten Druck der Social Media in die Enge getrieben fühlen und so weiter.

00:08:29: Es gibt eine Radikalisierung der politischen Kommunikation, die nicht gut ist, die Demokratie nicht fördert und es gibt die positiven Aspekte.

00:08:38: Also dass wir uns zum Beispiel Informationen leicht beschaffen können, dass wir uns zusammentun können in Gruppen und bestimmte Themen diskutieren und so weiter.

00:08:46: Also auch da Ambivalenz und die Frage ist, wie gehen wir damit um?

00:08:50: Nicht einfach starren wie das Kaninchen auf die Schlange, was passiert jetzt, sondern wir wollen diese Technologie nutzen,

00:08:56: damit das Leben auf diesem Planeten humaner und vielleicht auch bis so sind schon und da ist.

00:09:04: Das ist sehr interessant, also können wir dann wahrscheinlich nur warten und sehen und dann sehen, ob es die meisten Vorteile herauskommt mit den wenigsten Nachteilen.

00:09:16: Ja oder mitgestalten, ich meine sie sind jung und sie werden auf einen Berufsherrich werden, sie können das ja auch mitgestalten.

00:09:24: Dann würde ich dann gerne weitergehen und bevor ich Ihnen weitere Informationen gebe, würde ich Ihnen gerne die Frage stellen, Freiheit oder Sicherheit.

00:09:32: Was ist Ihnen jetzt gerade wichtiger?

00:09:35: Na also das ist eine gefährliche Alternative, so lieber rot als tot oder lieber tot als rot.

00:09:41: Solche Debatten hat es ja schon öfters gegeben, also man braucht natürlich beides.

00:09:46: Also Sie meinen jetzt speziell, was den Ungarn mit digitalen Tools angebotlich oder generell?

00:09:53: In beiden Szenarien ja, auch online aber auch im Leben jetzt so.

00:09:59: Weil wie ich daran anschließen wollte ist, dass es im Grundgesetz steht, dass jeder halt Recht auf Versammlungen hat und auch jeder Recht hat, rauszugehen, ohne dass etwas jemandem verhindert.

00:10:11: Aber dann natürlich gibt es auch extreme Situationen wie zum Beispiel Covid, wo diese Freiheit der Menschen dann beschränkt wurde.

00:10:18: Natürlich wurde das so geregelt, nur damit die Menschen halt sicherer werden und nicht angesteckt werden.

00:10:25: Aber ich wollte fragen, wie man eine Balance zwischen dem Grundgesetz finden kann oder halt extremen Situationen, wo man halt anders andere Situationen und andere Entscheidungen treffen muss.

00:10:38: Okay, das ist natürlich eine sehr weitgehende Frage, aber es ist schon auch sehr interessante Fragestellung.

00:10:45: Also ich würde erst mal sagen, das ist nie nicht immer ein Gegensatz Freiheit und Sicherheit.

00:10:50: Also wenn ich zum Beispiel Skifahren möchte und nicht weiß, ob meine Bindung aufgeht, das ist ja eine Sicherheit, ob die Bindung aufgeht oder nicht, dann bin ich unfrei.

00:11:02: Da muss ich nämlich sehr viel langsamer fahren und so weiter.

00:11:06: Also Sicherheit kann auch Freiheit bedeuten.

00:11:10: Also es gab am Anfang des Straßenverkehrs ein Streit darüber, ob Ampeln nicht die Freiheit zu stark einschränken.

00:11:17: Es ist kein Witz, den diese Diskussion gab.

00:11:19: Heute würden wir dann sagen, ja, um Gottes Willen, natürlich brauche ich die Sicherheit von Verkehrsampeln, um über die Kreuzung zu kommen.

00:11:26: Das ist auch eine Form von Freiheit.

00:11:28: Oder um es ein bisschen grundsätzlicher zu sagen, soziale Sicherheit gibt mir die Freiheit der Lebensgestaltung.

00:11:36: Wenn ich zum Beispiel Kinder in die Welt setzen kann oder auch wenn ich zum Beispiel mal arbeitslos werde und weiß, ich bin danach bevor versorgt, dann ist es eine Form von Freiheit.

00:11:48: Soziale Sicherheit gibt einem Freiheit, nämlich der eigene Lebensgestaltung.

00:11:52: Also die Dinge hängen zusammen.

00:11:55: Zu Covid speziell, da habe ich ein ganzes Buch darüber geschrieben, zusammen mit Natali Weidenfeld, nämlich "Die Realität des Risikos"

00:12:03: auf dem breiteres Publikum war sogar wochenlang in den Spiegel Bestsellerlisten.

00:12:08: Und da ist es so, wir haben, glaube ich, bei Covid zu leichtfertig die Freiheitseinschränkungen etabliert.

00:12:19: Wir hätten sehr viel gründlicher in vielen Fällen nachdenken müssen, ob es nicht doch Alternativen gibt.

00:12:25: Und das fällt uns jetzt auf die Füße. Also zum Beispiel war es nachweislich nicht sinnvoll, die Kripten, Kindergärten und Schulen zu schließen.

00:12:34: Das hing damit zusammen, dass Kinder und Jugendliche, auch junge Erwachsene, ein sehr geringes Gesundheitsrisiko oder Gatonesrisiko durch Covid hatten.

00:12:45: Ein sehr, sehr geringes.

00:12:47: Die statistischen Daten waren sehr früh bekannt.

00:12:50: Das war nicht Ex-Post, sondern das wusste man schon im März 2020 etwa.

00:12:55: Die ersten Studien waren schon so eindeutig, dass man das wusste.

00:12:59: Und das hätte eigentlich in meinen Augen frühzeitig dazu führen müssen, dass man diejenigen, die gefährdet sind, schützt,

00:13:06: dass man ihnen Angebote macht, wie sie sich selbst schützen können.

00:13:10: Und auf der anderen Seite aber zum Beispiel Kinder, Jugendliche, junge Erwachsene, nicht mit massiven Freiheitseinschränkungen überzieht.

00:13:18: Ein Beispiel oder ein anderes Beispiel, als klar wurde, dass Impfung zwar schützt vor schwerer Erkrankung und auch vor Tod bei schon schwachen Personen,

00:13:30: aber nicht schützt vor Infektion und damit auch nicht die Weitergabe dieser Infektion verhindert.

00:13:39: In dem Moment hätte man jede Debatte über Pflichtimpfungen stoppen müssen.

00:13:44: Das ist aber nicht erfolgt. Das war auch ein großer Fehler.

00:13:48: Und es gibt weitere Beispiele dieser Art.

00:13:50: Also wir müssen aufpassen, das gehört mal einer Artikel in der Süddeutschen.

00:13:53: In der Covid-Zeit, da hieß es mehr Diktaturwagen.

00:13:56: Das ist genau die Gefahr, dass dann in einer solchen Situation die Freiheitsrechte missachtet werden aus guten Gründen oder aus vermeintlich guten Gründen.

00:14:08: Zum Beispiel wurde die Ausgangssperren verhängt.

00:14:12: Das ist was ganz Extremes, was es nur im zweiten Weltkrieg das letzte Mal gab, bei Bombenangriffen.

00:14:18: Obwohl völlig klar war, dass es völlig irrelevant, ob jemand in seine Berghütte fährt und dort in das Wochenende verbringt und dann wieder nach Hause fährt,

00:14:29: das ist ja kein Infektionsrisiko.

00:14:31: Und entsprechend ist das dann auch reinweise vor normalen Gerichten gescheitert, dieses Vorhaben, als rechtswidrig erklärt worden.

00:14:40: Also wir haben da sehr leichtfertig Freiheitsrechte außer Kraft gesetzt.

00:14:44: Und es ist wichtig, dass man im Rückblick daraus lernt, damit sich das so nicht wiederholt.

00:14:55: Das ist natürlich auch sehr interessant. Die Antwort habe ich auch nicht erwartet eigentlich.

00:15:01: Aber das ist trotzdem sehr schön, das auch zu hören.

00:15:04: Das hat mir ein bisschen weitergeholpen, also weiter zu verstehen, diese Situation.

00:15:08: Und ich würde dann gerne weitermachen, mit einer, auf ihrer Webseite stand, bei einem Untertitel Migration.

00:15:21: Da haben sie auch etwas über Migration gesagt, da haben sie gesagt, Grenzen öffnen, verhindert nicht die Weltarmut oder so etwas, glaube ich.

00:15:30: Und da wollte ich halt fragen, denn es gibt gerade in Europa drei Faktoren oder Probleme, die man halt sehen kann.

00:15:39: Und zwar die Geburtsrate sinkt und zwar deutlich, viele Menschen bekommen weniger Kinder.

00:15:45: Und es gibt auch, Europa braucht halt auch Menschen, die halt Arbeitsplätze füllen, denn es gibt halt auch Mangel an Arbeitspersonal.

00:15:54: Aber es gibt auch eine negative Meinung gegenüber aus Einwanderern und Migranten und so weiter.

00:16:01: Also wollte ich fragen, ob man eine geeignete Lösung dieser drei Faktoren finden kann.

00:16:07: Also zunächst mal dieses Video.

00:16:10: Phänomen, dass wesentlich weniger Kinder geboren werden, als nötig sind, um das Bevölkerungsstand in etwa zu halten.

00:16:18: Der kann auch langsam zurückgehen, aber wenn er ganz massiv einbricht, dann entstehen Probleme auf dem Arbeitsmarkt, Probleme in den sozialen Sicherungssystemen und so weiter.

00:16:29: Das Phänomen ist nicht nur europäisch, das ist zum Beispiel in China auch, das ist in Hongkong ganz dramatisch.

00:16:37: Das ist auch in Asien, zum Beispiel in Russland, in Sibirien und so weiter.

00:16:43: Also man muss sogar sagen, überall dort, wo der Wohlstand ein gewisses Niveau erreicht hat, sinkt die Geburtenrate in der Regel unter das Niveau, das nötig ist, um den Bevölkerungsstand zu halten.

00:16:54: Ich habe mich immer gewundert, dass das nie diskutiert worden ist, weil für mich war ja immer klar, dass das irgendwann zu einem massiven Eingriff der ganzen Weltbevölkerung führen muss.

00:17:04: Das ist nicht jetzt der Fall, aber das kann man ungefähr extrapolieren.

00:17:08: Es sieht danach aus, dass also abgesehen von Südasien und dem subzaharischen Afrika im gesamten Rest der Welt die Bevölkerung massiv schrumpfen wird in den nächsten Jahrzehnten und irgendwann wahrscheinlich auch in Südasien, nämlich wenn der Wohlstand dort höher geworden ist und im subzaharischen Afrika.

00:17:30: Das heißt, es ist ein globales Problem.

00:17:32: Erst mal im Augenblick gibt es noch massiven Bevölkerungswachstum, zum Beispiel in Afrika, bis auf 2,5 Milliarden wird geschätzt Mitte des Jahrhunderts, also 2050.

00:17:42: So jetzt, Sie haben völlig recht, dadurch entsteht ein Bedarf an Einwanderung in vielen Ländern, auch in Deutschland, ganz deutlich, auch in Japan zum Beispiel.

00:17:56: Japan will keine Einwanderung und hat dann entsprechende Probleme auch, zum Beispiel in der Versorgung der Alpen, Alpen einem Pflegeheime.

00:18:04: Die Frage ist nur, wie man damit umgeht.

00:18:07: Und auch darüber habe ich mir als Buch geschrieben über Grenzen denken, eine Ethik der Migration auf dem Höhepunkt der Flüchtlingskrise.

00:18:15: Das war 2017, ist das erschienen.

00:18:17: Und meine These ist die folgende.

00:18:21: Wir brauchen Migration und zwar im wechselseitigen Interesse.

00:18:26: Es ist sinnvoll, dass auf der Welt die Menschen nicht eingemauert sind sozusagen in ihren Staaten, sondern dass ein Teil woanders arbeitet, wieder zurückkehrt, auch ihre Familien für Hause ernährt, indem sie woanders arbeiten.

00:18:39: Aber diese Migrationsströme dürfen nicht dem freien Markt überlassen, sondern die müssen politisch gesteuert werden.

00:18:47: Nach den Maßgaben einmal, die Herkunftsländer dürfen nicht beschädigt werden.

00:18:53: Wenn in bestimmten Regionen massive Auswandern passiert, der besser qualifizierten meistens auch noch der Jüngeren, dann fehlen dort die Menschen für eine gute wirtschaftliche Entwicklung.

00:19:06: Es gibt in Ostafrika Länder, die investieren sehr viel, vielleicht zählt auch Südafrika dazu in die medizinische Bildung und Ausbildung.

00:19:15: Und dann sind die Krankenschwestern und Ärzte und so weiter.

00:19:20: Die gehen dann nach Europa oder in die USA und fehlen dann in diesen Ländern.

00:19:24: Süditalien, was ich sehr gut kenne, weil ich in meiner Jugend und jungen Erwachsenen jahrelang dort verbracht habe, hat sich im Grunde nie mehr richtig erholt von der massiven Auswanderung in die USA.

00:19:38: Im 19. und 20. Jahrhundert.

00:19:41: Bis heute davon schwer getroffen.

00:19:44: Das heißt, die hätten die schon von daher muss die Migration gesteuert sein.

00:19:48: Bei uns in Deutschland sind zeitweise 2015/16 über deutlich über 80 Prozent junge Männer zwischen 16 und 30 gekommen.

00:19:57: Keine Frauen, junge Männer, die sozusagen am ehesten diese Strapaz und die Schwierigkeiten und so weiter überstehen konnten.

00:20:04: Die allermeisten von denen hatten nicht die Qualifikationen, die ihnen die Möglichkeit gibt, gleich auf dem Arbeitsmarkt tätig zu werden.

00:20:11: Haben aber natürlich auch nicht die Perspektive jetzt drei Jahre eine Berufsausbildung zu machen.

00:20:15: Dadurch entstehen soziale Probleme.

00:20:18: Außerdem entstehen kulturelle Probleme, wenn nämlich diese Menschen überwiegend junge Männer sind, keine jungen Frauen kommen, also Disbalance zwischen den Geschlechter bestehen und so weiter.

00:20:28: Dann kommt hinzu, dass diejenigen die Transkontinental migrieren in der Regel nicht zu den Ärmsten gehören.

00:20:36: Das ist nicht die Bottom Billion, die unteren Milliarden der Weltbevölkerung.

00:20:41: Weil die gar nicht die Mittel haben, um die Schlepper zu bezahlen und so weiter.

00:20:45: Das heißt, es ist eine Illusion zu meinen, man hilft dann den Ärmsten der Welt, sondern hilft eher denen, denen es nicht aus unserer Sicht, aus der Sicht der Wohllandregionen nicht besonders gut geht, aber dem Vergleich zu anderen in ihrem eigenen Land schon ziemlich gut gestellt sind.

00:21:02: Also da sind einfach viele Perceptionen, die da eine Rolle spielen und ich bin der Meinung, man braucht eine vernünftige gesteuerte Arbeitsmigration mit Qualifikationen.

00:21:14: Die Firmen sollen im Ausland klären, wen sie gebrauchen können und wer nicht.

00:21:19: Da kann man sich bewerben und entsprechend kommen diese Menschen auch.

00:21:23: Und wenn sie kommen, dann ist klar, dass sie auch mit Familie kommen können.

00:21:27: In vielen Fällen können sie dann auch bleiben.

00:21:30: Wenn sie wollen, ich hätte auch nichts gegen befristete Verträge, die also von vornherein klarstellen, man muss dann wieder zurück.

00:21:36: Auch das ist denkbar und sinnvoll.

00:21:39: Aber der serzige System, dass über das Asylrecht Millionen von Menschen nach Europa kommen, von denen eine kleine Minderheit anerkannt wird als Asylsuchende.

00:21:49: Die große Mehrheit aber bleibt zum Beispiel, weil die Herkunftsländer sie nicht mehr zurücknehmen, weil es andere Probleme gibt bei der Abschiebung, weil sie untergetaucht sind und so weiter.

00:21:59: Das führt zu so viel Ärger und Frust bei allen Beteiligten, dass das nur dem Rechtspopulismus aufwähnt verschafft.

00:22:06: Und deswegen haben wir in ganz Europa jetzt unter anderem deswegen diese Wahlergebnisse von rechtspopulistischen Parteien.

00:22:14: Also das finde ich auch, dass man darüber sehr oft streiten kann und sehr viel darüber streiten kann.

00:22:24: Viele Menschen haben halt viele andere Malungen dafür.

00:22:27: Aber ich würde dann gerne auch etwas anderes fragen, für das halt auch die Erde so betrifft und so weiter.

00:22:33: Denn im Unterricht reden wir gerade halt über die 17 Ziele für nachhaltige Entwicklung.

00:22:38: Und diese Ziele sollen...

00:22:40: Der Vereinten Nationen, genau.

00:22:44: Der Vereinten Nationen, ja.

00:22:46: Und diese Ziele sollen nicht erreicht werden sollen.

00:22:49: Aber wir sind jetzt halt im Jahr 2024 und fast schon 2025.

00:22:55: Und es gibt viele Artikel, die halt behaupten, wir werden diese Ziele nicht mehr schaffen.

00:22:58: Und das wird halt negative Konsequenzen für die jüngere Generationen dann haben.

00:23:04: Also wollte ich fragen, warum diese jüngeren Generationen diese Last tragen müssen und wie soll die Menschheit halt erfolgreich handeln?

00:23:12: Also ich würde daraus jetzt keinen Generationenkonflikt machen.

00:23:18: Also unsere, sondern meine Elterngeneration, sondern mein Vater, zwei Weltkriege erlebt.

00:23:25: Und die Nachkriegszeit, das war eine ganz massiv geschlagene Generation.

00:23:31: Da in diesem Vergleich dazu, würde ich mal sagen, die jetzige Generation, die heranwächst, hat Probleme vor sich, große Probleme.

00:23:40: Auch Klimawandel ist eines dieser großen Probleme.

00:23:43: Aber man sollte es jetzt nicht ausspielen gegen die Situation früherer Generationen.

00:23:47: Die hat ihre Probleme, die haben zwei Weltkriege.

00:23:52: Aber in der Tat, die Global Millennium Goals, die ja zum Teil sehr waage formuliert sind, da geht es also auch um Artenschutz und Ökodiversität.

00:24:01: Und auf der anderen Seite um nachhaltiges Wachstum.

00:24:03: Da fragen sich manche, wie passt denn das zusammen?

00:24:06: Entweder oder.

00:24:07: Wir müssen eben auf Wachstum verzichten, wenn wir den ökologischen Vielfalt bewahren wollen.

00:24:12: Wir müssten auf das Bevölkerungswachstum in bestimmten Regionen begrenzen, wenn wir naturnahe Regionen erhalten wollen.

00:24:20: So. Also es gibt auch gewisse Widersprüche zwischen diesen 17 Millennium Goals.

00:24:25: Ich sehe das Hauptproblem darin, dass wir gegenwärtig einen Rückfall erleben in Zeiten des Kalten Krieges.

00:24:34: Diese Zeiten habe ich noch erlebt, in der ein Guteil der Wirtschaftskraft in Militär investiert wird, in der auf beiden Seiten ideologisch aufgerüstet wird und in der Stadt Kooperationen um die Weltprobleme.

00:24:50: zu lösen.

00:24:52: Also zum Beispiel Klimawandel, Artenvielfalt, Kinderarbeit, Armut, Hunger.

00:24:57: Stattdessen sehr viele Ressourcen in Aufrüstung und Krieg investiert werden.

00:25:03: Und das macht sich bemerkbar.

00:25:06: Wir haben genau diese Entwicklung.

00:25:09: Immer höhere Prozentsätze werden für Militärausgaben eingesetzt.

00:25:14: Und die USA und China scheinen sich zu einem großen Showdown zu rüsten, wer dann am Ende als Supermacht dominiert.

00:25:22: Das ist der völlig falsche Ansatz.

00:25:25: Es geht nur gemeinsam.

00:25:27: Es geht nur gemeinsam.

00:25:28: Und auch so Konflikte wie Ukrainekonflikte oder jetzt der Krieg im Gasastreifen.

00:25:33: Das darf nicht dazu führen, dass die ganze Weltbevölkerung da in Mitleidenschaft gezogen wird und am Ende Hungersnöte ausbrechen.

00:25:41: Das hat man schon während der Corona Zeit.

00:25:43: Ist jetzt entstanden auch durch den Ukraine Krieg, die Kretarelieferung aus der Ukraine, die ausgefallen sind.

00:25:48: Also ich bin der Auffassung.

00:25:50: Ich hoffe, wir besinnen uns rechtzeitig und kehren zu einer kooperativen, multipolaren Weltordnung zurück, in der die verschiedenen Mächte gleichberechtigt und fair miteinander umgehen.

00:26:03: Und dann sind auch die Ressourcen da, die eingesetzt werden können, um zum Beispiel die Weltarmut und den Welthunger zu bekämpfen.

00:26:11: Das ist nicht so aufwendig.

00:26:12: Da gibt es Studien dazu, die quantifizieren das und sagen na ja mit 50, 70.000, 70.000 Milliarden, 70 Milliarden, die sich jedenfalls der Hunger auf der Welt beseitigen.

00:26:29: Passiert aber nicht.

00:26:31: Dabei ist das eine vergleichsweise kleine Summe, wenn Sie das mal vergleichen mit den 100 Milliarden, jetzt für militärische Aufrüstung in der Zeitenwende, vor Kurzem von der Bundesregierung, deutschen Bundesregierung beschlossen worden.

00:26:42: Sind für zehn Jahre.

00:26:44: Ja, ich wollte noch mal sagen, zum Anfang, ich glaube, ich habe mich ein bisschen schlecht ausgedrückt.

00:26:52: Ich wollte auch kein Generationen Krieg oder so anfangen.

00:26:54: Ich wollte einfach nur.

00:26:55: Ja.

00:26:56: Aber dann würde ich noch als letzte Frage fragen, was Sie halt über die Jahre und auch über Ihren Job kennengelernt haben und so weiter.

00:27:08: Was für ein Rat würden Sie halt uns geben für die Zukunft, aber auch generell für das Leben und so weiter?

00:27:15: Ja, vielleicht auch für den Bildungsweg.

00:27:18: Ich meine, wir sprechen ja jetzt von einer Schule aus.

00:27:21: Also, mein Eindruck ist, dass Menschen, die auf dem Weg ihrer Entwicklung, ja, das gehört der Schule und eventuell Hochschule oder eben Ausbildung ja mit dazu herausgefunden haben, was ihnen wirklich wichtig ist.

00:27:38: Und die sich dafür dann engagieren, die sind eigentlich auf einem guten Weg.

00:27:42: Also, ich warne immer ein bisschen davor, sich danach zu richten, wo jetzt gerade Karriere-Schrausel sind oder wo ich am meisten verdienen kann und so weiter und so weiter.

00:27:53: Viel wichtiger ist im Leben, dass man etwas hat, was einen wirklich interessiert.

00:27:58: Und wenn das halbwegs übereinstimmt mit den eigenen Begabungen, Fähigkeiten, also, dass man seine Fähigkeiten da auch gut einsetzen kann.

00:28:07: Dann ist eigentlich ein guter Lebensweg gesichert.

00:28:12: Deswegen plädiere ich auch dafür, dass wir nicht einseitig auf akademische Bildung setzen, sondern auch berücksichtigen, dass Menschen andere Begabungen haben können.

00:28:22: Handwerklich technische Begabungen zum Beispiel, die sind ebenso viel wert, die sind genauso wichtig für die Wirtschaft.

00:28:28: Sie können genauso erfüllend sein.

00:28:31: Deswegen habe ich mich dagegen gestreut, dass also vor Jahren gesagt wurde, wir müssen jetzt in erster Linie die absolventen Zahlen an den Universitäten nach oben treiben.

00:28:40: Und wir sehen jetzt, wo das geführt hat, wir haben einen riesigen Mangel in den Facharbeiterberufen, was gerade in einer Wirtschaft, die stark auch verarbeitendes Gewerbe hat.

00:28:51: Die Deutsche ist da sehr viel stärker in dem Bereich, als die Französische oder die Britische jetzt riesen Probleme heraufgeschwört.

00:28:58: Also aber das geht auch um die Person.

00:29:00: Es gibt Leute, die können Differenzialgleichungen lösen.

00:29:03: Das fällt ihnen leicht, das interessiert sie.

00:29:05: Das war auch so ein bisschen mein Weg.

00:29:07: Ich habe bei Mathematik und Physik ursprünglich studiert.

00:29:09: Anderen gefällt es, Gedichte zu interpretieren.

00:29:12: Und andere, die würden gerne schreien.

00:29:14: Und das ist nicht verschieden viel wert, sondern das sind eben unterschiedliche Wege, die gleichwängig sind.

00:29:20: Andere wollen Künstlerin werden.

00:29:24: Und das ist alles in Ordnung.

00:29:26: Und wir sollten den Menschen das anbieten und sagen, findet euch selbst auf dem Bildungsweg.

00:29:32: Dann wird alles auch in der Regel gut werden.

00:29:35: Wann ungefähr wussten Sie, dass Sie diesen Weg einschreiten wollen, den Sie genommen haben?

00:29:41: Ja, also es ist eigentlich so, dass ich lange auch unschlüssig war in welche Richtung ich mich selber entwickeln würde.

00:29:51: Mein Vater war Bildhauer, mein Großvater war Bildmauer, meine Großmutter war Malerin, mein Onkel war Architekt.

00:29:58: Also ich war sehr stark in diese Richtung vorgeprägt und dachte auch, diesen Weg möglicherweise zu gehen, wieder also uns zum Beruf zu machen.

00:30:08: Mein Vater war skeptisch, weil er sagt, das ist zu unsicher und man weiß nie, was daraus wird.

00:30:16: Ich bereue das auch nicht, aber ich habe mich dann dadurch davon abbringen lassen, weil ich hätte auch im Atelier mit ihm zusammenarbeiten müssen und so.

00:30:23: Und habe mich dann für ein Doppelstudium entschieden, Physik und Philosophie, weil mich beides interessierte, das Geisteswissenschaftliche, aber auch das Naturwissenschaftliche, Mathematische und hatte eigentlich vor, Physiker zu werden.

00:30:37: Und wie es halt ist, es sind oft Zufälle.

00:30:42: Es kam dann ein Wissenschaftstheoretiker, der damals ein bedeutender Professor war in München und er dessen gestorben.

00:30:48: Und der hat mich mir angeboten, bei ihm zu promovieren über ein Thema, ursprünglich über Wissenschaftstheorie der Physik gedacht und dann entwickelte sich das eher in Richtung Entscheidungstheorie, Spieltheorie, solche Dinge.

00:31:05: Ab das nicht bereut und das hat sich dann sehr schön entwickelt und später habe ich mich dann vorübergehend politisch engagiert und war dann auch eben Kulturstaatsminister in der Zeit lang,

00:31:16: vorher Kulturreferenter Landeshauptstadt München.

00:31:18: Also wenn man so will, ja, es ist relativ vielfältig.

00:31:22: Aber ich hatte den Eindruck, diese Zufälligkeiten, die auch deine Rolle spielten, haben mich bereichert und hätte auch alles ganz anders kommen können.

00:31:34: Und das wäre vielleicht auch ein guter Weg geworden.

00:31:36: Also ich glaube nicht, dass es so vorgeschriebene Lebenswege gibt, sondern man muss sich überlegen, was interessiert mich, wo sind meine Fähigkeiten und dann abwarten, was passiert und was einem angeboten wird.

00:31:48: Und dann kann man sich gut entwickeln.

00:31:50: Da dann würde ich mich gerne bedanken für das Interview.

00:31:54: Das ist alles.

00:31:55: Ja, ich mich auch.

00:31:55: Hat Spaß gemacht.

00:31:56: Es ist auch ungewöhnlich eine Anfrage noch dazu aus Südafrika.

00:32:00: Johannes Brück ist ja nicht gleich in die Ecke.

00:32:02: Schön.

00:32:04: Wir bedanken uns herzlich bei Herrn Professor Dr. Rühmelin für seine Zeit.

00:32:08: Ich hoffe, euch hat dieses Interview gefallen.

00:32:10: Wenn, dann könnt ihr jetzt zum Beispiel in das Interview mit Frau Professor Dr. Schrautner reinhören, wo wir auch über sehr interessante Themen geredet haben.

00:32:18: Also bis zum nächsten Mal.